СЕГОДНЯ: пока нет новых материалов






Владимир Васильев: "Отстраненность и разделение ответственности приводит к безответственности"

Владимир Васильев: "Отстраненность и разделение ответственности приводит к безответственности"

В программе "Логика власти" с журналистом Максимом Григорьевым - Владимир Абдуалиевич Васильев, Председатель Комитета по безопасности Государственной Думы, генерал-полковник МВД

Григорьев: В гостях у нас Владимир Абдуалиевич Васильев, Председатель Комитета по безопасности Государственной Думы, генерал-полковник МВД.
Для обсуждения мы выбрали тему, непосредственно относящуюся к вам. Президент внес законопроект, связанный с противодействием рейдерству. Владимир Абдуалиевич, что из себя представляет этот феномен рейдерства, который, к сожалению, существует в России? Хотя, впрочем, и не только в России, «гринмейл» существует, такое рейдерство существует и в зарубежных странах. «Недружественное поглощение», кажется, так называется?

Васильев: Спасибо большое за вопрос. Тема, действительно, непростая. И было сказано хорошо «недружественное поглощение». А ведь еще было время, недавно, когда было просто «бандитское поглощение», такое «черное рейдерство».

Кстати, об этом тоже вспоминали относительно недавно. Помните, вы участвовали в этой встрече, большое вам спасибо за участие. И вспоминали годы, чего там прошло-то, не так много, когда, по сути, бывшие руководители еще советского периода стали собственниками тех предприятий, которыми они руководили как администраторы. Потом была вторая волна. Я как раз  руководил Главным управлением по борьбе с организованной преступностью, очень хорошо помню ее, да и наши слушатели, наверняка помнят.

Тогда много людей потеряли даже жизнь в борьбе за имущество. Когда бандиты просто бандитскими методами проводили приватизацию своего рода. Это было. За это время мы прошли большой путь. Это надо признать.

И, кстати, на этой же встрече, я к ней буду возвращаться, потому что мы там провели на площадке «Единой России», используя потенциал партии, встречу и с нашими политическими оппонентами, как вы помните, в частности Гудков Геннадий Владимирович присутствовал и критики наши... Помогает, кстати. И при этом мы пригласили очень широкий круг тех людей, которые либо сами пострадали, либо работают по делам, как адвокаты. Помните, там девушка выступала, довольно яркое было, эмоциональное выступление.

Григорьев: Просто люди рассказывали о своих конкретных историях, которые даже не закончились, а некоторые еще и продолжаются.

Васильев: Некоторые из них находятся на контроле у нас. Мы за ними смотрим. Радуемся, когда справедливость побеждает, переживаем и боремся, когда проигрываем на каких-то этапах. Но мы люди такие, с оптимизмом. И убеждены, что если этим заниматься последовательно, привлекать к этому общественное мнение, обязательно задача будет решена. Рейдеры отходят.

А если говорить о проблеме, да, тут очень своевременно президент внес изменения, вернее, как проект, внес, и он, по сути, уже принят в первом чтении 14 мая этого года. Это там внесение изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации, статью 151 Уголовно-процессуального кодекса, так и называется «В целях противодействия рейдерству». Этот законопроект направлен на то, чтобы захватить имущество было сложнее. Потому что сегодня, к сожалению, уголовно-правовые нормы не соответствуют специфике этой категории преступлений. Привлечь к уголовной ответственности лиц, причастных к рейдерству, становится возможным только на завершающем этапе захвата, когда имущество компании уже похищено.

Вы знаете, это происходит очень просто. В одном случае, чаще всего это происходит так. На объект проникают определенные представители рейдеров, сами рейдеры глубоко изучают... Это, надо сказать, высокообразованные люди. И в рейдерстве нет одной черной краски. Там может быть не только черная краска. Там могут быть «поглотители», которые исходят из более совершенного менеджмента, из более совершенной технологии, или из желания провести какую-то инновационную перестройку.

И такое бывает, но это, к сожалению, встречается крайне редко. Чаще пока у нас, мы говорим, это все с криминальным душком происходит. И для того чтобы поглотить предприятие, проводятся... Есть несколько методов, кстати даже выпущены инструкции и пособия самими потерпевшими.

Мы, в том числе, занимались этой темой в Комитете по безопасности, мои коллеги не раз проводили парламентские слушания, круглые столы, причем представители разных фракций. Это идет уже длительное время. И надо сказать, что кое-чего мы добились. Помните, мы говорили по поводу банкротства? С банкротством сейчас удалось навести порядок. А было такое, когда тоже массово использовали так называемое «лжебанкротство». Это удалось исправить правовыми мерами.

И вот сегодня тот законопроект, который принят в первом чтении, делает шаг в этом направлении. В частности, для того, чтобы начать рейдерскую атаку, рейдерским группам, порой, достаточно завезти своих представителей и, как говорят, завербовать кого-то из существующего персонала. А нужно-то всего лишь иногда иметь кого-то в управлении кадров, допустим, принимающего решения. И во время отсутствия шефа можно издать приказ исполняющего обязанности и юридически перевести управление на несколько часов крупным предприятием в руки, по сути, человека-ставленника рейдеров. И он может, по сути дела, за эти часы - увести всю собственность.

А вот дальше... Раньше существовала такая система, она и сегодня существует, к сожалению. Потом включается институт так называемого «правомочного обладания», то есть защиты добросовестного приобретателя.

То есть, видите, парадокс, какой? И мы с вами на той встрече тоже видели, помните, тех самых жертв, которые теперь доказывают, а жертвы - это хозяева, а рейдеры - добросовестные приобретатели при этом.

То есть закон в этом плане был несовершенен. Те изменения, которые предложил президент... Для меня очень важно, что это сделал президент, потому что эта проблема поднята на такой высокий уровень. Это очень важно в нашем обществе, когда первое лицо в стране этому уделяет внимание. И я полагаю, что вот эти шаги с учетом того, что мы еще обсуждали, и более детально, наверное, поговорим на эту тему, если это будет интересно нашим слушателям.

Но вот я один привел пример. Другой пример,он несколько дороже и изощреннее, когда привлекаются, допустим, к этому недобросовестные, а иногда просто коррумпированные сотрудники правоохранительных органов. Это могут быть сотрудники прокуратуры, разные совершенно люди, судьи.

Григорьев: Вы человек, который много лет подряд проработал в системе МВД. И вот, например, мы со стороны просто смотрим и понимаем некоторые процессы, идущие в системе МВД. В общем-то, внутри ведь, как правило, людям более или менее ясно, кто занимается, кто способствует. Тогда понятно, что если человек, который это делает, он делает это не один раз. Это в некотором плане поставлено на поток. Вот насколько существуют механизмы саморегуляции?

Васильев: Вопрос вы задали совершенно правильно. И здесь возникает целый ряд проблем. Безусловно, надо, чтобы этой тематикой занимались сами руководители, коллективы, которые владеют собственностью, группы. И попытки рейдерских захватов, они чаще всего, как показывает анализ, возникают, когда фальсифицируются решения общего собрания по тому или иному вопросу, коим выводятся активы из правообладания тех участников, которые, в общем-то, ими как таковыми являются, и передаются в руки других лиц.

Значит, решение совета директоров, также внесение заведомо недостоверных сведений в Единый государственный реестр юридических лиц или Реестр владельцев ценных бумаг. Кстати, если вы помните, о Реестре - это отдельный был разговор и некоторые погоревшие, как говорится, люди на молоке, стали дуть на воду:давайте мы все будем держать реестры в депозитарии, и чтобы этого нельзя было сделать.

Вы понимаете, что здесь нет такого простого решения. И тут же выступила целая группа людей, которые говорили, что это чаще, когда до 50 членов в реестр включены, и что, вы помните, было сказано, что это непосильное бремя. Потому что содержать реестр, обслуживать его - это дорого. Поэтому здесь целый комплекс проблем. Но если мы попытаемся с вами коснуться широкой темы методов действий, то не хотелось бы быть пропагандистом еще к тому же рейдерства, технологий. Но если сказать в целом, то у них множество дорог.

У нас одна дорога - совершенствование законодательства, шаг, который в этом направлении сделан. Второй шаг, я надеюсь, будет сделан по мере обсуждения того, что мы сделали на этой широкой платформе, где присутствовали представители диаметрально противоположных точек зрения и, хотя кто-то из наших политических оппонентов называл тему, что это «закон для лохов», ну, такая терминология присутствует.

Я не сторонник такого подхода. Я считаю, что закон мы можем подготовить, и если мы будем открыто обсуждать эти подходы, и руководствоваться общественными интересами, то мы обязательно наведем порядок в правовом поле, которое создаст более сложные условия для рейдеров, для недружественных поглощений.

Мои коллеги останавливались на гражданско-правовом аспекте, на уголовно-правовом аспекте, а я поднял тему, которая не прозвучала, потому что есть еще один аспект противодействия рейдерству, который в нашем комитете, может быть, наиболее характерен.

Это - уже сегодня помогать людям, пока еще закон не заработал. Мы можем включаться в этот процесс.

Что мы можем сделать? Во-первых, мы все это размещаем на сайте. Сайт у нас называется «Гражданский контроль». Это партийный проект «Единой России». Он обеспечивается ресурсами «Единой России». Группа депутатов по свободной выборке вместе со своими волонтерами, в основном, это журналисты, на общественных началах выбирают материалы, а часто обращаются к нам, люди просто уже знают, приходят, звонят, присылают свои материалы и просят. Просят только об одном: создайте ...

Григорьев: Я даже могу сказать, что сейчас передо мной лежит как раз одно из обращений на имя Владимира Абдуалиевича, от одной из таких пострадавших компаний.

Васильев: Посмотрим мы его обязательно. И таких обращений много. И мы их берем на контроль.

Берем на контроль каким образом? Во-первых, мы все это размещаем тут же в интернете, потому что много разговоров, кстати говоря, и о депутатах тоже, и о наших депутатских запросах, что они могут действовать в интересах одной стороны или другой.

Основания есть у людей так думать, в нашей всей системе сегодняшней, где коррупция - реальность, с ней сталкивался каждый, если не сам, то близкие точно. Поэтому мы очень деликатно к этому подходим: мы тут же размещаем на сайте информацию в открытом режиме, любой может посмотреть. Далее, депутат подписывает запрос, он тоже там фиксируется этот запрос.

Фиксируется, к какому должностному лицу пошел запрос, генпрокурору, заместителю генпрокурора, прокурору области, города, главе администрации и ответы: промежуточный, окончательный и решение по делу плюс комментарий потерпевшей стороны и любые другие комментарии, которые тоже здесь идут.

И мы заметили, что, образно говоря, когда "лампу выставляют", в кругу света, как правило, хулиганство и противоправные действия не происходят, а "в темных углах" - идет своя жизнь.

И вот такая методика позволяет уже сегодня действовать. Кстати, было отрадно, что на этой встрече мы слышали как минимум три компании, я не буду их сейчас называть, которые, в общем-то, в результате такой концентрации общественного мнения, пристального внимания... Рейдеры обнаружили, что они оказались в фокусе профессионального внимания, причем неподкупного внимания средств массовой информации, группы депутатов, и мы видим сейчас позитивные подвижки.

Власть сработала, заметьте, на основе действующего законодательства. Потому что чаще всего здесь не нехватка закона, а, допустим, сговор с теми людьми, которые должны закон исполнять, реализовывать, а тут- они в сговоре выступают. И нам рассказывают, что, помните, переписывают дела, через Налоговую инспекцию за взятки получают дело, выдирают из него страницы, вставляют какие-то другие страницы. Это является основанием для принятия решения, которое меняет собственника. Потом разбираемся.

Григорьев: Помните, даже вы рассказывали, кажется, об истории, когда судья огласил одно решение, а в протокол было записано и стало использоваться, совершенно другое.

Васильев: Я один случай услышал, я был поражен, думал, что этот нонсенс, что такого не может быть.  Но после этого я общался с несколькими людьми и, вы знаете, мне назвали не один случай уже, когда судьи при принятии решений голосованием принимают одно решение, а потом оказывается в протоколе судебного заседания другое решение.

Здесь есть вопросы. Кстати, мы в свое время встречались в Верховном суде, наш комитет проводил выездное заседание, и тогда мы уже говорили о том, что система аудиовидеозаписи судебного заседания, это, конечно, прогрессивное средство. К которому может всегда вернуться, посмотреть любая из сторон: судья может защитить свою честь, а подсудимый или участник судебного процесса может тоже защитить свою честь и свои интересы. Так что мы, безусловно, над этим работаем.

Григорьев: А эта система, когда она будет внедрена все-таки в наших российских судах?

Васильев: В наше время кризиса все вопросы, о которых мы сейчас говорим, в отличие от оппозиции, мы как партия власти понимаем, что можно только просчитывая с точки зрения бюджета. Вот почему, может быть, нам все это сложнее, но когда мы готовим законопроекты, в то же время более ответственно, потому что мы знаем, что те законопроекты, которые прошли экспертизу, получили поддержку в Минфине и правительстве, как правило, будут реализованы.

Григорьев: Мы действительно на этой встрече обсуждали вопросы, связанные с борьбой с рейдерством, но есть еще очень важный вопрос, это, конечно, реформа МВД. Вот, если помните, почти полгода назад мы встречались в вашем кабинете вместе с заместителем.

Васильев: Вы, кстати, один из самых активных граждан, которые свое личное время потратили и тогда уже предложили очень толковый проект. Помните, я тогда приглашал заместителя министра Смирнова, все его слушали. К сожалению, пока не дошли еще до той содержательной части, которую и вы предлагали, и о которой говорили тогда участники. Формально, мы пока идем...

Григорьев: В любом случае понятно, что за это время многое уже начало меняться. Для наших слушателей я хочу сказать, что очень интересно, как сейчас меняется система МВД. Очень важный и непростой вопрос, потому что, с одной стороны, это назрело, есть определенное недовольство граждан, есть недовольство руководства страны работой МВД. Есть второй вопрос, естественно: а как это менять, как это изменять, одновременно не разрушая, оставляя этот процесс управляемым, оставляя борьбу с преступностью на том же уровне как минимум. Что происходит, как меняется у нас система милиции?

Васильев: Во-первых, я бы хотел сказать, что после тех потрясших все буквально общество преступлений, совершенных сотрудниками органов внутренних дел, в особом ряду стоит дело Евсюкова, ну и далее пошла такая, в общем-то, полоса...

Григорьев: Евсюков, кстати, человек, который, я напоминаю радиослушателям, сотрудник милиции, который находясь в каком-то...

Васильев: Начальник подразделения.

Григорьев: Да, начальник подразделения.

Васильев: Который должен защищать людей.

Григорьев: Находясь в каком-то непонятном состоянии, убил несколько людей.

Васильев: Сам стал смертельной угрозой.

Григорьев: Сейчас он осужден уже, если я не ошибаюсь, пожизненно.

Васильев: Пожизненно.

Григорьев: Пожизненное заключение.

Васильев: Знаете, как ни странно, но почти во всех странах всегда такие претензии к системе полиции и реформирование последующее возникало после таких потрясений. То ли действительно такой шок испытывают, как мы испытали от уголовного преступления, то ли от коррупционных скандалов, в которых были замешаны чины полиции разных уровней.

Такова, как говорится, история практики полицейских в других государствах. То, что президент взял на себя контроль и поставил задачу навести порядок, это, конечно, очень ответственное и своевременное решение. И то, что, вы знаете, он внес сразу ряд проектов, законов, в том числе, которые меняют закон о милиции, прохождение службы в органах внутренних дел...

Григорьев: А что меняется, Владимир Абдуалиевич?

Васильев: А меняется следующее. Первое. Значит, исчерпывающий перечень определяет грубые нарушения служебной дисциплины, являющиеся основанием для увольнения сотрудника органов внутренних дел.

Григорьев: Вот что изменилось? Где есть ужесточение этого внимания?

Васильев: Они перечислены. Раньше этого не было.

Григорьев: Что прибавилось? Вот, может быть...

Васильев: Первое: нахождение сотрудника на службе в состоянии опьянения, а также отказ от медицинского освидетельствования в состоянии алкогольного опьянения. Вторая часть, ее не было. Кстати, мы сегодня с вами вспоминали "Гражданский контроль". Недавно к нам из Зарайска (вот недавно мы вспоминали с начальником Московской области Сергеевым, буквально в субботу был этот случай) пришла жалоба через Интернет водителя, который считает, что к нему необоснованно сотрудники ГИБДД применили такое наказание как за арест за неподчинение , а далее лишили прав. Он утверждает, ничего этого не было.

Очень серьезное обвинение, доказательств у него почти никаких, кроме обрывков записи телефона, которую он сделал (кстати, внимание, слушатели: надо всегда защищать себя, фиксировать свидетельские показания, запись телефонов, фото, кстати, это сегодня разрешается, все это нужно делать).

И вот эти обрывки - и все. А против него два - один сержант, другой - офицер ГИБДД.  И, тем не менее, мы провели проверку и, понимая, что не хватает доказательств, попросили (и спасибо большое Службе собственной безопасности МВД России, которая, кстати говоря, выявляет подавляющее число правонарушений среди сотрудников милиции, подавляющее, допустим, взяток 90 процентов выявляют они сами - это так, для объективности), так вот они провели исследование на полиграфе - детектор лжи в простонародье, и когда наш потерпевший прошел тест, то полиграфист сказал: он говорит правду.

А два сотрудника ГИБДД отказались от прохождения на полиграфе. Вот тогда закона не было, сейчас, надеюсь, появится. Отказ является основанием. Здесь я привожу пример полиграфа.

Григорьев: То есть сотрудники МВД будут обязаны проходить обследование, исследование на полиграфе?

Васильев: Я сейчас пример привел, но он не попадает в этот законопроект. А вот, допустим, опьянение - да. Вот если раньше человек в состоянии опьянения (это надо было еще зафиксировать), ему говорят: ты пройди, а он не идет. Вот это является сейчас основанием для увольнения.

Утрата сотрудником оружия является основанием для увольнения. Значит, еще очень важное, новое совершенно требование обязательное: непредставление сотрудником сведений или же предоставление недостоверных сведений о своих доходах и ложных сведениях о доходах членов семьи...

Сейчас вы знаете, что внесены ранее антикоррупционные законопроекты президентом , которые предусматривают, что все чиновники (я, допустим, депутат, заполнил декларацию) и все чиновники заполняют декларацию. С этого года сотрудники милиции тоже заполняют декларации. Министр недавно утвердил перечень тех сотрудников, которым подлежит заполнять декларацию не только самому, но и супруга заполняет декларацию.

Григорьев: А вот эта информация, насколько она будет доступна для общественности?

Васильев: Декларация?

Григорьев: Да, декларация. И естественно, конечно, что место жительства, телефон - это все не должно быть доступно.

Васильев: Вот сейчас я знаю, что очень широко обсуждаются декларации депутатов, они совершенно доступны.

Григорьев: Они доступны и любой человек может прочитать. А что касается...

Васильев: В рамках закона, оберегающего персональные данные.

Григорьев: Вот что касается сотрудников МВД, может ли общественность узнать, ну, о собственности?

Васильев: То же самое, как с депутатами. Я не вижу здесь большого различия, за исключением одного: за исключением закона, охраняющего персональные данные. Почему? Потому что,  адрес, допустим, богатого налогоплательщика, это наводка для этих, как говорят, домушников, карманников, вот этого ворья всех мастей.

Этого, конечно, никто позволять не должен. А так, да, открытая информация.

Далее. Сокрытие фактов обращения (заметьте, тоже этого никогда не было) какого-либо лица к сотруднику с целью совершения коррупционного преступления. Не дачи взятки, а даже если ему говорят: «Слушай, ты не можешь помочь? Кому дать деньги?»

Кстати, в народе многие знают об этом. Люди просто в открытую спрашивают: «Слушай, кому заплатить?», чтобы перекрыть дело, допустим, изменить ход событий, ДТП в свою пользу развернуть. «Слушай, кому надо заплатить? Сколько?» Вот это обращение - все. Если ему это сказали, это зафиксировали, и он не сообщил об этом, он будет уволен.

Такого раньше даже представить себе было невозможно. Ну и еще целый ряд изменений, которые предполагаются. И эти изменения, безусловно, позволят очистить систему и не допустить тех, кто там есть...

Кроме того, сегодня уже, по сути, министром предпринят, не дожидаясь изменения в законодательстве,  ряд шагов. Первый из них. МВД - это единственная система, которая ввела обязательный тест для поступающих в свои высшие учебные заведения , на наркозависимость.

Никакие учебные заведения этого не делают. Милиция приняла. Не хочешь - не поступай. Но уж если ты поступаешь в милицейский институт, будь добр. И правильный совершенно подход.

Далее. Ввели систему поручительства. То есть, когда человек назначается на должность, понятно, на такую, с искушением, обязательно должен кто-то выступить, кто за него поручится.

Но, во-первых, не каждый же хочет быть скомпрометирован своим поручителем, а с другой стороны, человек, который принимает такое решение, то он, естественно, и несет ответственность за того, за кого он поручается.

А тот, за кого он поручился, тоже несет перед ним ответственность. Так получилось, что когда мы обсуждали это на коллегии в МВД, я вспомнил, и Нургалиев вспомнил ситуацию, как я в свое время поручился за одного человека.

Этот  человек сидел в коллегии, он стал генералом. Я за него поручился. Были сомнительные сведения. Вот надо было принять решение. Будет он генералом - не будет он генералом. Я сказал, что этого человека знаю, я за него ручаюсь. И этот человек сидел там. И после этого, когда мы встретились, я говорю: «Слушай, ты помнишь о том?» Он говорит: «Да, всю жизнь помнить буду».

Вы знаете, это не простые вещи. Когда человек видит, что тот, кто тебя уважает, кто за тебя переживает, он за тебя поручился. Чем? Честным именем, больше нечем. И человек начинает тоже понимать, что он подведет не только себя. Это, мне кажется, правильные вещи и хорошие шаги. Но и плюс еще было принято решение о восстановлении, по сути, службы психофизиологического такого исследования, глубокого.

И вот мы недавно на нашем Комитете выездном по безопасности слушали министра о ходе реформы , и он сказал о том, что до 30 процентов людей, прошедших ранее установленный порядок отбора, не прошли эту глубокую психологическую контрольную проверку.

Григорьев: То есть те, которые уже стали сотрудниками?

Васильев: Образно говоря, Евсюков бы не прошел. Понимаете, да? То есть вот такие люди, как Евсюков... Но он же нормальный был человек, вот что-то случилось, но  если подумать: человек взрослый совершенно, вроде бы все у него по работе нормально, и вдруг берет оружие и идет убивать людей. Вот такие тонкие процессы в мозгу у людей в психике происходят, как реакция на стресс, другие действия.

Григорьев: Приведу один пример. Интересен будет здесь ваш комментарий. Недавно беседовал с одним из своих хороших знакомых, который работает в системе МВД, и он мне рассказал об истории, когда по одному из сотрудников решался вопрос о его повышении. И он вынужден был пройти точно такую же проверку на полиграфе, на «детекторе лжи». И проверка показала (вероятно, ему задавались вопросы: зачем вы идете в систему МВД), что он преследует вопросы личного обогащения, что прямо идет чуть ли не зарабатывать туда, и при этом он неискренен.

И на основании этой проверки был решен вопрос, он не попал на эту должность. Для меня было большим удивлением, что такие современные методы работают.

Васильев: Да, эти методы работают, и они работают не только в МВД, а в очень многих компаниях, допустим, в Аэрофлоте. Вообще, там, где связано с риском, на атомных станциях, например. Почему? Потому что это очень важно. Очень сложно определить человека.

Знаете, как говорят, даже в семье, люди прожили 10-20 лет и вдруг открываются такие качества, которые становятся несовместимыми для дальнейшего проживания. Те же люди, те же условия а смотрите, жить уже не могут. Поэтому это тонкий вопрос, и то, что к этому подтягивается такая возможность, такая технология, это, я думаю, что правильно. Мы пока еще не вышли на законодательное решение этого вопроса, потому что слишком много здесь еще того, что вызывает вопросы.

Григорьев:  Мы обсуждали вопрос применения полиграфа и детектора лжи для сотрудников системы МВД. Скажите, а вот этот закон, который регламентирует эти действия, он уже разработан или он предполагается к принятию?

Васильев: Нет, пока мы работаем над ним, но еще не вынесено решение, потому что это очень непростая проблема.

Григорьев: Ведь есть, наверное, и ложные срабатывания, есть какие-то неточные вещи.

Васильев: Во-первых, здесь очень много зависит от специалиста, кто их готовит, как готовит, насколько он сам, в общем-то, может быть, безукоризненным и избежать ошибки, потому что это очень сложные вещи.

Люди порой реагируют не потому что преступление, а потому что, может быть, стыдно, потому что неловко. Это очень тонкий вопрос, а вот это исследование может перечеркнуть всю карьеру, все будущее.

Поэтому здесь, я так вижу, сейчас нет спешки. И действительно, здесь надо семь раз отмерить, но в каких-то ситуациях, допустим, когда вопрос касается безопасности в широком смысле, здесь можно и рискнуть.

Это не значит, что человек получает «волчий билет», но его просто отстраняют от выполнения той функции, которая может, в случае неадекватного поведения, слишком дорогой ценой обернуться для общества. Вот здесь да, безусловно, можно и нужно будет это делать. Кстати, вот я вам привел пример, сотрудники ГИБДД, которые отказались оот тестирования, их все-таки уволили. И они ушли из системы.

Григорьев: Собственно говоря, было довольно много случаев, когда сотрудники милиции управляли автомашинами в нетрезвом состоянии, а потом просто, когда их задерживали,  отказывались от освидетельствования.

Васильев: Теперь можешь отказываться, но тебя все равно уволят.   

Григорьев: То есть теперь, фактически, у них нет такой возможности.

Васильев: Что ты пьяный, что ты отказался - однозначно. Кстати, как и по водителю за рулем, то же самое.

Григорьев: Насколько я знаю, была недавно еще одна инициатива президента о том, что для человека, который находится в процессе судебного рассмотрения, то что он является сотрудником МВД, является отягчающим обстоятельством.

То есть мы знаем иногда, что действительно, когда происходит какой-то суд, какое-то рассмотрение, естественно, благодаря своим связям, к сожалению, как-то оказывается, что они подыгрывают им.

Сейчас наоборот, насколько я понимаю, это обстоятельство будет считаться отягощающим.  Расскажите поподробнее об этом? Здесь очень непростое решение.

Васильев: Спасибо, что вы на это обратили внимание, потому что, действительно, очень непростой вопрос. Он непростой и для граждан, и очень непростой для самих сотрудников милиции.

Кстати, и президент обратил внимание на то, что здесь требует более детальной проработки этот аспект в частности. Он высказался по этому поводу, причем дважды, насколько я помню.

Вопрос в чем? В том, что у нас есть статья, которая предусматривает отягчающие обстоятельства. И вот в законопроекте предполагалось, что отягчающим обстоятельством может быть то, что совершивший преступление является сотрудником милиции. То есть логика такая, что человек должен защищать граждан. А он не только не защищает, он сам совершает преступления. Поэтому, действительно, такой законопроект сейчас есть. Он прошел первое чтение. Это, как говорят, концепция, это - в общем.  А вот детали - это второе чтение.

Я убежден, что ко второму чтению этот вопрос будет проработан. Сейчас идет широкое обсуждение, детальное достаточно, и рассматриваются эти вопросы. Кстати, мы вот только что сейчас еще один законопроект, по сути, рассматривали, который тоже из этого ряда.

Он предполагал право руководителя органов внутренних дел уволить сотрудника при том, что уголовное дело в отношении его было прекращено не по реабилитирующим основаниям. А что такое нереабилитирующие основание? То есть в отношении человека может быть возбуждено уголовное дело, но это дело может быть судом прекращено по реабилитирующим основаниям.

Не было преступления, допустим, он не совершил этого преступления. А вот нереабилитирующие основания, какие? Истечение срока давности, то есть преступление было, но срок давности истек.  

Григорьев: То есть практически зафиксировано, что преступление имело место, но срок давности...

Васильев: Да, но не наступает обвинительный приговор, и человек освобождается от ответственности, но не потому, что он не совершал, а в силу вот этих обстоятельств - истек срок давности, акт амнистии есть.

Допустим, если это дело общественного, публичного обвинения, допустим, заглаживание вины в данном случае может быть основанием. Вот эти случаи теперь будут, я надеюсь, исключены из практики, что позволит к сотруднику милиции принять такое решение, что он будет все равно уволен из системы.

Это наступление на сотрудников органов внутренних дел с точки зрения жесточайшего соответствия действующему законодательству болезненно воспринимается в милицейской среде.

Но оно с неизбежностью должно проводиться, потому что общество как раз и хотело бы очень, чтобы в милицию не попадали такие люди, а если уж они попали, чтобы они оттуда были изгнаны как можно быстрее.

Что важно, по указу президента происходит сокращение системы, существенное сокращение. Там 20 процентов, Центральный аппарат, по сути, на половину, и по некоторым службам большее сокращение, нежели в целом. И цель поставлена такая, чтобы сокращенную часть, оставшуюся заработную плату передать тем, кто остается работать и работать более...

Григорьев: То есть фактически увеличить зарплату.

Васильев: Да. Образно говоря, плохих убрать, а тем, кто останется, понимая, что работы будет больше и требования к ней будут выше, платить больше. Это будет делаться не только за счет экономии заработной платы, но и за счет других источников, о чем говорил президент.

На что не могу не обратить внимания, что мы, конечно, сейчас идем активно, с точки зрения репрессивных мер по отношению к недобросовестным сотрудникам. Это совершенно правильно, но мы слишком отстаем по части социальной защиты. Потому что когда к человеку, к системе предъявляются резко, за короткий период времени по нарастающей, все более и более высокие требования, то человек, работающий в системе, его близкие, его родственники начинают задавать вопрос: а за что мы работаем?

Григорьев: Я вот вам даже приведу еще один пример. Буквально недавно мне пришлось ехать на поезде, который проезжал Тверскую область, и поезд сопровождал наряд милиции, который приписан к Тверской области.

Ну и как-то получилось так, что мы с ребятами разговорились, и они мне задали вопрос: как вы думаете, какая у нас зарплата? Оказалось, что получают в месяц они где-то 10-12 тысяч рублей, включая все выплаты. И двое сотрудников меня, естественно, спросили: а вот как нам жить, как нам зарабатывать?

Васильев: С 30 апреля по 10 мая  без выходных. По усиленному варианту. Правильно? Это действительно очень тяжело.

Григорьев: Совершенно верно. Во-первых, получают такую сумму небольшую. Во-вторых, оказалось, что вот все эти меры по сопровождению или какие-то усиления службы, никаких доплат нет за это. 12 тысяч рублей - это очень небольшая сумма. И они говорили о том, что они вынуждены в свободное от работы время подрабатывать. Они подрабатывают, они делают ремонт, они занимаются тем, что ремонтируют офисы. Два сотрудника органов МВД, достаточно молодые, лет по 25-27.        

Васильев: Спасибо вам за это большое, потому что мы только что говорили о том, как делаем много... Я не раз встречал на предприятиях, где неплохая заработная плата, сотрудников милиции. Они сами подходили, мы с ними разговаривали, и нескольким я задал вопрос.

 Они мне говорят: чтобы жить, вынужден был уйти, и зарабатываю здесь в три, в четыре, в пять раз больше, чем я получал бы здесь в милиции.

Для нас, для общества, это страшная ситуация, потому что уйдут лучшие. Взяточник и коррупционер будет до последнего держаться, и мы его будем, конечно, прессовать всеми методами. Это правильно, но как сохранить тех, на ком держится...?

В прошлом году семь Героев России получили сотрудники милиции. Около 500 погибли. Это огромная нагрузка на людей. Я был буквально недавно тоже в  Тверской области, встречался с вдовами сотрудников органов внутренних дел.

Просто стыдно смотреть в глаза этим женщинам, потерявшим мужей, содержащих сирот, и получающих сегодня среди силового блока самую незначительную компенсацию. Это очень тяжелая ситуация. Кстати говоря, в милиции гибнут в десятки раз больше, чем во всех остальных правоохранительных органах и спецслужбах в течение года. Это тоже очевидно.

Григорьев: Скажите, вот путем сокращения, действительно, будут выделяться, как вы сказали, эти средства? Насколько, хотя бы ориентировочно, примерно, вырастет зарплата? Потому что я не знал, что ответить этим ребятам. Они меня спросили...

Васильев: Министр об этом сказал четко и ясно. Он сказал о том, что хотят выйти на сумму 30-50 тысяч рублей, если говорить об оперативном работнике. Ну и о постовом, где-то тоже в районе 30 тысяч, чтобы это было. То есть это не на процент, это существенно.

Григорьев: А в какие сроки, как вы считаете?

Васильев: К 2012 году целый ряд вопросов должен быть решен, в том числе, и вот те определенные меры, которые прописаны по графику, каждые к своему времени. Но в среднем это будет... Что-то делается в 2010 году, что-то в 2011 году, что-то в 2012 году.

Григорьев: То есть в ближайшую пару лет.

Васильев: Да. Во-первых, изменения пошли уже сейчас. Но вот насколько это быстро будет идти, я думаю, будет зависеть от состояния, конечно, нашего бюджета.

Григорьев: Сейчас в ряде случаев, когда те или иные сотрудники МВД совершали какие-то правонарушения, какие-то очевидные вещи, неправильные вещи, принималось решение об увольнении руководителей этих подразделений.

Вот с одной стороны, здесь говорят о том, что, безусловно, важно и правильно, чтобы это контролировать и показывать, может быть, такие примеры этого, а с другой стороны, многие говорят о том, что бывают люди ведь и заслуженные, и профессиональные, которые отработали, и у них в подразделении, особенно в большом каком-нибудь, иногда есть...

Ну, нельзя же за каждым проследить. И вот эти люди оказываются без работы. Как вы оцениваете вот эти вот действия? Может быть, это временная пока мера, чтобы задать такой вектор? Может быть, это правильно, может быть, нет?

Васильев: Это такое относительно недавнее изменение в кадровой политике. У нас был как-то период, когда не было такой прямой связи между нарушением закона, какими-то вопиющими противоправными действиями сотрудников, как в армии, так и в милиции. В частности, после которых первые лица или руководители высокого уровня, генералитет лишались бы должностей.

Вы помните пожары и взрывы на военном складе, и это было начало такое громкое. А далее мы помним ситуацию по Москве и еще целый ряд случаев, когда сотрудники, совершившие преступление или резонансное правонарушение, фактически, сняли с должности своих руководителей. Это непростая вещь.

Я скажу даже по начальнику главного управления ГУВД Москвы Пронину. Я его лично знаю и к нему отношусь с уважением. Человек, который знает свое дело. Он начал уже реформу до указа президента и, помню, искренне радовался, когда он мне рассказывал, что у него впервые за эти годы в ОМОН выстраивалась очередь москвичей, потому что в ОМОНе сотрудник стал получать "на входе" 30 тысяч рублей.

Действительно, эти шаги были им предприняты. Ну, как говорится, ответить пришлось. И нельзя было не ответить, он сам это понимал прекрасно. Армейская и наша система устроены так, что руководитель получает звание, награды и продвижение по службе за своих подчиненных, но и снимают его тоже подчиненные. Это такая обоюдная связь, и тот, кто избрал своей стезей службу в погонах, хорошо это знает. Да, здесь порой будет несправедливость.

Кстати говоря, и закон ведь - он закон, и в каких-то применениях он не всегда насколько уж совпадает с реальной ситуацией, с ощущением человека, хотя там еще есть и судья, который применяет это все.

А здесь в данном случае то же самое, есть служебная проверка, здесь принимается решение, и то, что руководители высокого ранга стали отвечать за своих подчиненных, это очень правильно, иначе ситуацию не изменить.

Вот эта отстраненность и разделение ответственности приводит к безответственности. А так, я еще раз повторяю, такую серьезную ситуацию, как улучшение работы системы МВД, не изменить, поэтому я надеюсь, что в основном все понимают правильно, и мне кажется, это совершенно правильный подход.

Григорьев: Как нынче идет реформа МВД? Вот обсуждался вопрос, в том числе, освобождения от каких-то несвойственных органам милиции функций - передача вытрезвителей, насколько я понимаю, и выдворение нелегальных мигрантов, может быть, какие-то еще функции. Как в этом плане происходят изменения?

Васильев: Тут идет процесс. Сотрудники милиции насчитали, по-моему, более 40 функций, которые им не свойственны, которыми они не должны заниматься. Допустим, розыск уклоняющихся от призыва молодых граждан, и таких примеров множество: конвоирование, оказание помощи при проведении работы какими-то другими уполномоченными службами, инспекциями, в чем они совершенно не видят необходимости.

Наверное, да, есть вопросы. Я недавно встречался с коллегами из ГИБДД. Они, например, поднимают вопрос о том, что нет необходимости вызывать сотрудника ГИБДД в «день жестянщика», говорят водители. К примеру, представим себе Москву, первый гололед, ну, ничего с этим не поделаешь.

Люди за лето отвыкли ездить по скользкому покрытию и тут начинается. Не страшные, но неприятные многочисленные аварии. И люди сидят днями порой, не то, что часами, в ожидании инспектора. Конечно, они его честят, а он никого отношения к этому не имеет.

Зачем он нужен? Сейчас есть страховая компания, есть аварийный комиссар. Мы можем сегодня до определенной суммы это делать без инспектора. Вот, к примеру, цена вопроса. В то время как инспектор должен профилактировать, помогать разводить перекрестки, сошедшиеся со всех сторон и намертво перекрывшие движение, он вынужден ехать куда-то, оформлять совершенно непонятную вещь, оформлять ДТП.

Это огромные трудозатраты, создающие пробки, кстати, огромные. Представьте себе, часами стоят люди. Вот почему Москва и стоит.

Григорьев: Да, тем более, если без жертв....

Васильев: Да, там до 25 тысяч ущерба. И вот здесь возникает очень серьезный вопрос, и, конечно, над этим надо думать и работать. Хотя, с другой стороны, наш страховой бизнес сегодня уже изрядно криминализовался. По оценке экспертов, до 30 процентов мы платим за воровство, то есть за риски вот эти. Можно было бы на 30 процентов меньше оплачивать услуги, если выстроить систему противодействия этим мошенническим, коррупционным схемам, которые работают в этой сфере. Но это отдельная тема.

Григорьев: То есть как-то они сговариваются и выплаты идут в...

Васильев: У меня находится одно дело, в котором участвовали целые группы мошенников, коррумпированные связи в ГИБДД, одна мастерская, а может быть, и не одна уже, по ремонту дорогих мотоциклов, и вот этот конвейер работал.

Образно говоря, один бензобак перекрашивают, переставляют, и страховщик расплачивался за один помятый бак 30 раз.

Григорьев: Насколько я знаю, это проблема не только российская, это проблема классическая, общемировая.

Васильев: У нас процент больше. В чем проблема нашей коррупции? В мире она существует, но, если сравнить с сердечно - сосудистыми заболеваниями, это как бы отложение на стенках сосудов, а у нас это тромбы.

Перекрывает - вот вопрос в чем. Конечно, надо работать. Ну, это связанные вещи. Кстати, когда мы с вами говорили про рейдерство, а потом перешли к теме милиции, это же инструмент борьбы с рейдерством.

Уже сейчас происходят, кстати, изменения. Я вижу просто даже по обращениям, по реакции наблюдается. Есть целый ряд показателей, которые об этом убедительно свидетельствуют. Вот сам строгий подход общества к милиции уже более дисциплинирует милицию.

А если еще милиция сейчас под этим воздействием, с учетом, конечно, определенной социальной защиты, воспитательной работы, подбора людей, мотивации, чтобы не как сейчас, когда человек берет взятки, он сытый, богатый, он прячется, но его это не смущает, потому что общество как-то не подвергает остракизму того, кто живет не по средствам, мягко говоря...  А так все остальное он переносит.

А вот мы должны ставить ситуацию, когда бы человек, который честно исполняет свой долг, был защищен, был «поднят на щит», и он понимал, что он служит своему народу, и что он очень большой и важный, и ему признательны за это. И не «ментом надо называть, а последней надеждой нашего общества в борьбе с негативными явлениями. Конечно, если такие сотрудники у нас будут, а они есть, надо чтобы их было подавляющее большинство, то и рейдерства будет меньше, потому что без участия сотрудников милиции трудно организовать иногда рейдерскую атаку, просто невозможно.

Даже если это организуют представители других систем, они все равно столкнутся с честным сотрудником. Помните, может быть, один корреспондент, который «собаку съел» на рейдерских делах, говорит, что занимался, но «мне попался честный судья». Помните? А потом говорит -  «а мне попался честный опер». Вот надо чтобы каждому из нас на пути попадался честный опер, честный судья, честный прокурор. Тогда, конечно, жизнь будет другая.

Григорьев: Один из таких достаточно острых вопросов для общества -  это, конечно, коррупция среди ГАИ или ГИБДД. То есть автоинспекция, безопасность дорожного движения. Кроме того, естественно, у общества вызывает большое, скажем так, негативное отношение наличие тех машин с мигалками, которые ездят, которые нарушают правила,  и иногда это не оправдано выполнением своих обязанностей.

Да, мы понимаем, что иногда едут сотрудники той же милиции, они едут не на выполнение задания, не по работе, а просто, так сказать, приезжают к себе домой, все равно также нарушают.

Также есть и ряд чиновников, которые пользуются возможностями нарушать правила движения. Совсем недавно в Москве была такая юмористическая,  я бы сказал, акция, когда люди ставили пластмассовые (вы наверняка знаете эту историю), похожие на мигалки, ведра, ставили  на машины. Что вы думаете по этому поводу?

Васильев: Во-первых, я бы сказал, что коррумпированность среди ГИБДД велика, но она очень серьезно преувеличена. Почему я это говорю так уверенно? Потому что мы уже третий год занимаемся, в частности на «Авторадио», вместе с Юрием Гейко  таким проектом, который тоже, как я рассказывал, состоит в том, что все жалобы на сотрудников ГИБДД мы берем на контроль. На сайте они размещаются. И делает это уже «Авторадио»,  Гейко с товарищами берут это на себя.

А нам, в частности, ко мне в Комитет, приходят уже те обращения граждан, в которых можно конкретизировать, кому, сколько, что, когда, в чем нарушение. Вот я приведу пример с Зарайском, там была конкретно названа фамилия такого, такого-то. И вот вдумайтесь только:  обращений было за это время около трех тысяч, а к нам поступило конкретно фактов не многим больше 20. Пропорция? Мы тоже думали вместе с нашими помощниками, и пришли к пониманию чего? Милиция такая, какое общество. И любая другая система не может быть независимой от общества. И у нас пока сейчас преобладающее поведение на дороге... Он знает, что он нарушил, просто надо дать кому-то.

Григорьев: Нет, очевидно совершенно, что сами граждане, собственно говоря, провоцируют взятку.

Васильев: Да, а потом возмущаются. Теперь вот почему я считаю, что преувеличена коррумпированность ГИБДД. Мне встречались на мероприятии, которое проводила московская ГИБДД, кстати, хорошее, и байкеры, были дети... Кстати, туда мы пригласили и лидера дальнобойщиков, он приехал со своими коллегами, и спасибо им большое.

И, кстати говоря, пригласили вот этих «синеведерочников», тоже приехали двое, мы с ними имели возможность пообщаться. Гейко Юрий был, и были из «Авторадио» двое популярных ведущих. Огромное им всем за это спасибо. Там удалось в формате такого непринужденного «круглого стола» поговорить без обиняков на эту тему, высказаться. Вот что констатируют...

Кстати, тот же Юрий Гейко недавно анализировал - за 20 лет аварийность на дорогах, и это его данные, что за последние три года у нас в России темпы сокращения погибших на дорогах превосходят любую страну в мире. То есть положительный процесс.  

Григорьев: То есть граждане учатся все-таки водить больше по правилам.

Васильев: Ужесточение закона, пристегивание ремнем, невыезд на встречную полосу - это основополагающие факторы для сбережения жизни. За два последних года почти семь тысяч народу сберегли. Это цифры. Притом, что шел рост за два года.

Григорьев: То есть на семь тысяч меньше смертей?

Васильев:  Да, меньше погибло. При том, что число транспортных средств прирастало, несмотря на кризис, и оно сейчас прирастает. Это очень хорошие результаты. Если бы сотрудники ГАИ, когда мы принимали закон, нам говорили, а чего вы принимаете, ничего не поможет. Вы повышаете штрафы, люди просто будут брать больше взяток. Если бы они брали взятки, эта статистика не проявилась, она бы ушла в латентность, но она сработала,  и мы видим изменения. Поэтому это очень важный процесс.

У нас есть Программа безопасности дорожного движения, которая была создана по инициативе и президента, и правительства, которую возглавляет вице-премьер Шувалов, и ведет непосредственную работу Кирьянов, проделана большая работа.

Я думаю то, о чем мы сейчас говорим, это системная работа, но беда в том, что она сегодня должным образом не финансируется. Это та программа, которая уже дает плоды, причем плоды-то,  в человеческих жизнях исчисляемые.

Мы вот с министром встречались, поднимали эту тему, и уже несколько раз мы ее поднимаем, и нас это, конечно, очень беспокоит. Мы хотим, чтобы эта программа работала,  и на нее, конечно, деньги дадут. Похоже, экономить нельзя.

Вы еще  задали вопрос, как я отношусь к «синеведерочникам». Вот эта наша встреча помогла мне лучше понять ситуацию. Я разговаривал с теми, кто организует этот процесс.  Они рассказали,  как все это происходило. Судя по тому, как они рассказали, там есть вопросы к сотрудникам правоохранительных органов, которые их задерживали: на каком основании.

Один из них был на велосипеде, его вместе с велосипедом грубо бросили в машину, поцарапали. Это нарушение закона. За это придется отвечать. Он обратился совершенно правильно в прокуратуру, в суд, и он будет защищен вне сомнений. Но здесь есть вопрос, который сейчас, мы сегодня говорили с вами об этом, внесен, его сейчас обсуждают.

Это изменение, дополнение к Закону о демонстрациях, шествиях, пикетированиях. Он уже имеет определенный опыт работы у нас в стране. Закон хороший, закон не разрешительный, а уведомительный, то есть гражданин, общественная организация, которая обеспечивает тему проведения мероприятия, вправе обратиться, сообщить в местное самоуправление и все.

Но опыт показал, что здесь немало накопилось проблем. Первая - те же шествия. Сами же участники, вот эти ребята молодые, которые участвовали в этом, говорят, что они тоже читали, где-то там ограничено движение колонны велосипедистов по 10-15 человек, а других ограничений нет. Ну, просто никогда никому в голову не приходило, что кто-то будет проводить шествие в виде колонн по перегруженным улицам Москвы. Ну, не пришло это в голову никому, а вот им пришло. Кто-то для прикола, кто-то для чего...

Понятно, что (кстати, говорили об этом и представители Общества дальнобойщиков: мы за рулем, мы видим все, сверху видно же все), дорога для езды, а не для политики. И тут есть резон. Когда мы разговаривали с активистами «против мигалок», так вот они сами тоже уперлись в это. Я специально задавал вопросы, и,  если я правильно понял, они тоже разделяют эту позицию.

О чем идет речь? Если бы в законе было прописано, тогда бы они этого и не делали, но в законе же не прописано. Почему мы не можем колонной проехать с этими ведерками на крышах машин? Почему, если в законе не прописано?

Поэтому сейчас мы будем, как и любое другое правовое государство, которое может ограничивать права человека только законом, пересматривать, и коллеги наши внесли эти предложения.

Я с ними потом ознакомился, и я в принципе их поддерживаю в этой части абсолютно. Теперь вот был вопрос по поводу "мигалок". В свое время у нас было их семь тысяч в Москве, потом их сократили до тысячи. Сейчас они все равно лезут на глаза. Понятно, что "мигалка" -  это такая вещь... Как утверждают, и я в чем-то готов согласится, сегодняшняя система управления московская, городская и федеральная, работающая в Москве, просто не может выполнять свои функции в чем-то. Потому что такова ситуация на дороге.

Но вы совершенно правильно, мне кажется, расставили сразу акценты, что я считаю, тоже очень важно. Как говорится, надо при этом еще и стыд иметь, потому что если даже есть узкий перечень... Кстати,  его можно уже сейчас подсократить, вполне бы можно было подсократить.

Посмотреть, во-первых, нужно ли нам, допустим, чтобы все субъекты законодательных собраний имели эти "мигалки". Кстати, они, как правило,  у себя-то ими не пользуются. Они сюда их «подтаскивают», приезжают, ими пользуются и ездят по Москве. 

Причем водители-то не очень хорошо Москву знают. Мало того, что руководители субъектов имеют это оборудование, да плюс еще и их главы законодательных собраний. Ну, можно ездить без них, я по себе знаю, что можно ездить, и мои коллеги многие ездят, никаких проблем нет.

Выезжай пораньше - приедешь вовремя. Есть немало чиновников, для которых можно было бы тоже посмотреть, насколько это нужно. К примеру, те же полпредства, ну, я не знаю. Ну, понятно, на Северном Кавказе, а здесь в Москве,  сколько представительств! Они здесь все имеют штаб-квартиры, и каждый из них разъезжает.

А это крайне негативно сказывается на людях, потому что мы говорим, что мы правовое государство, что права граждан едины, независимо ни от чего. Люди это видят, и это признак того, что общество становится таким. Мы же сами хотим, чтобы наши граждане обладали правосознанием соответствующим. И вот здесь возникает вопрос, если ты используешь такое средство,  как "мигалка", то понятно, что возникает вопрос, если эта машина стоит, допустим, возле ресторана в вечернее время, непонятно, зачем и кто туда приехал.

И вот здесь вопрос, если, допустим, по статусу человек имеет такую возможность, то почему он ею круглосуточно должен пользоваться? Понятно, когда какое-то экстраординарное, может быть такое... А если это входит в норму, в нормальное явление? Тут я слышал, люди, которые получили по статусу.

Вот, Барщевский, представитель в Конституционном суде, он говорит - я получил, я и пользуюсь. Но можно и не пользоваться.        

Григорьев: Спасибо за такую интересную беседу. Надеюсь, что в радиоэфире это наша не последняя встреча.

Васильев:  Всего доброго, до свидания.

 

Материалы по меткам

Рейтинг@Mail.ru